TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
Moderatorzy: ann, rzymi, paulo2907, przemoe, Kuba
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
Przemoe -> jeżeli Wasz budżet w nowym sezonie ma oscylować w granicach 5,5-6 mln zł...to można już oczekiwać wiele, zwłaszcza w tym sezonie, sezonie, który być może szybko się w europejskiej kk nie powtórzy. Chodzi o problemy tureckich, rosyjskich czy włoskich klubów...jedynie Hiszpania na plus... Generalnie o co chodzi - za taką kasę można wiele zdziałać w Eurolidze, nie mówiąc o EuroCup. Kiedyś za taką kasę, to nawet nie było co marzyć o wyjściu z grupy w Eurolidze...
-
reaktywacja
- Junior
- Posty: 2236
- Rejestracja: 26 kwietnia 2009, 22:38
- Lokalizacja: kiedyś koszykarska stolica Polski
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
przemoe pisze:reaktywacja pisze:Na tę chwilę Papowa to koniec dobrych wieści z Gdyni. Podobno zostać ma Rembiszewska (nie mam pojęcia jak to zrobiła i po co nam ona w obecnym układzie wysokich), a na tę chwilę klub nie planuje wzmocnień żadną Amerykanką... Za tydzień będzie ostatecznie wiadomo czy jest Euroliga czy nie.
To by znaczyło że mamy straszne dysproporcje między obwodem a pomalowanym. Rozumiem, że jak będzie Euroliga to nie będziemy czekać z Amerykanką do stycznia, bo wtedy będzie po Eurolidze. Bez atletycznej zawodniczki na 4/5 to juz nie taka pancerna paczka.
Według mnie to oznacza, że będziemy chcieli sprawdzić czy da się coś ugrać w Eurolidze obecnym składem, ale ta zabawa nie jest priorytetem, a tylko trampoliną do walki o mistrza, która zacznie się pewnie w styczniu, kiedy jest realna szansa na wzmocnienie. Z pewnością chodzi o kasę, ale też o pewną racjonalizację - w klubie raczej szanują każdą złotówkę i sądzą, że lepiej poczekać i sprawdzić gdzie są deficyty, niż budować skład na granicy (budżetowej) wytrzymałości. Takie myślenie jest logiczne, bo lepiej zbudować zespół z czołówki na lata pozostając na zbliżonym poziomie niż nadąć balonik za mocno i być może za rok wrócić do ligowej szarzyzny. Pamiętajmy, że gra w Eurolidze to zdecydowanie jest rzecz ponad stan i jakościowy skok piątro wyżej niż dotąd. No chyba, że Euroligi ostatecznie nie będzie, wtedy skład jawi się jako bardzo solidny na poziomie EuroCup i rozsądnie zbudowany.
To wszystko oznacza też, że między czołowymi drużynami w lidze nie będzie większej różnicy na starcie. Atutem gdynianek może być zgranie (trzon bez większych zmian), ale sądzę, że bez zawodniczki typu Cannon, w Eurolidze zrobią nam na desce jesień średniowiecza i za wiele w niej nie ugramy. Minusem tego wszystkiego jest męcząca gra na dwóch frontach (zwłaszcza, jeśli w Eurolidze będzie oklep przez dziury pod koszem).
14 koron:
1996, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2009, 2010, 2020, 2021, 2025...
- To jest mój zespół, moje koleżanki, moje miasto, moi kibice. Moje miejsce jest na boisku i zagrałabym nawet bez oka - Tamika Catchings.
1996, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2009, 2010, 2020, 2021, 2025...
- To jest mój zespół, moje koleżanki, moje miasto, moi kibice. Moje miejsce jest na boisku i zagrałabym nawet bez oka - Tamika Catchings.
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
basket75 pisze:Przemoe -> jeżeli Wasz budżet w nowym sezonie ma oscylować w granicach 5,5-6 mln zł...to można już oczekiwać wiele, zwłaszcza w tym sezonie, sezonie, który być może szybko się w europejskiej kk nie powtórzy. Chodzi o problemy tureckich, rosyjskich czy włoskich klubów...jedynie Hiszpania na plus... Generalnie o co chodzi - za taką kasę można wiele zdziałać w Eurolidze, nie mówiąc o EuroCup. Kiedyś za taką kasę, to nawet nie było co marzyć o wyjściu z grupy w Eurolidze...
A co za takie pieniadze mozna zdzialac w Eurolidze??? To raptem w porywach 1.5 mln euro. W innym temacie piszesz ze beniaminek ligii francuskiej ma budzet na poziomie 1mln euro i bedzie gral o utrzymanie. Wiec w samiej francuskiej lidze 3 zespoly beda w Eurolidze mialywyzsze budzety i to sporo wyzsze. A gdzie Jeki, Kursk, Orenburg, Fener, Cukurova (z Leo), Salamanca, Schio. To juz jest 10 zespolow ze zdecydowanie wyzszym budzetem a podejrzewam ze znajdzie sie jeszcze kilka. Wiec twiersxenie ze z budzetem w porywach 1.5 mln euro mozna wiele zdzialec w Eurolidze jest delikatnie mowiac smieszny. Taki budzet to podejrzewam i w EuroCup moze przy duzej dozie szczescia da max 8.
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
Z 1,5 mln euro celem w eurolidze powinny być miejsca 5-6, a przy dobrych wiatrach walka o 8-kę, a w Eurocupie można myśleć o jakiś finale. Warunek podstawowy - sensowne zbudowanie składu i zatrudnienie trenera, o czym w Wiśle sie dobitnie przekonaliśmy. Z Hernandezem byliśmy w 8-ce w eurolidze z dużo mniejszym budżetem niż 1,5mln (a rok później przesieliśmy z euroligi do pucharu FIBA), z Szewczykiem wyszło jak wiadomo.
1,5 mln oczywiście nikogo nie powali, ale tylko 2 zespoły z Rosji beda miały zapewne budżety które z założenia zamkną temat równej rywalizacji. Może szarpnie sie tez któryś klub z Turcji, ale z większością będzie można już powalczyć.
1,5 mln oczywiście nikogo nie powali, ale tylko 2 zespoły z Rosji beda miały zapewne budżety które z założenia zamkną temat równej rywalizacji. Może szarpnie sie tez któryś klub z Turcji, ale z większością będzie można już powalczyć.
... tysiące przejechanych kilometrów ... setki przegadanych godzin .. dziesiątki odwiedzonych miast, stadionów i hal ... jedna trójkolorowa pasja ...
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
basket75 pisze:Przemoe -> jeżeli Wasz budżet w nowym sezonie ma oscylować w granicach 5,5-6 mln zł...to można już oczekiwać wiele, zwłaszcza w tym sezonie, sezonie, który być może szybko się w europejskiej kk nie powtórzy. Chodzi o problemy tureckich, rosyjskich czy włoskich klubów...jedynie Hiszpania na plus... Generalnie o co chodzi - za taką kasę można wiele zdziałać w Eurolidze, nie mówiąc o EuroCup. Kiedyś za taką kasę, to nawet nie było co marzyć o wyjściu z grupy w Eurolidze...
Zdefiniuj wiele. Playoffy w Eurolidze? No way, nawet z tą Amerykanką trzeba będzie się mooocno spiąć i wszystko musi zatrybić. Eurocup? Tu już bez niej będzie zdecydowanie łatwiej, przynajmniej do stycznia. I można powiedzieć pożywiom, uwidim.
Jaki CCC miało budżet w tym sezonie? Przedstawiciel Polski chyba też zbiedniał tak jak Turcy, Rosjanie itd? To jak mamy ugrać więcej od nich?
A jeszcze podobno trzeba będzie najpierw do tej Euroligi awansować...
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
przemoe pisze:basket75 pisze:Przemoe -> jeżeli Wasz budżet w nowym sezonie ma oscylować w granicach 5,5-6 mln zł...to można już oczekiwać wiele, zwłaszcza w tym sezonie, sezonie, który być może szybko się w europejskiej kk nie powtórzy. Chodzi o problemy tureckich, rosyjskich czy włoskich klubów...jedynie Hiszpania na plus... Generalnie o co chodzi - za taką kasę można wiele zdziałać w Eurolidze, nie mówiąc o EuroCup. Kiedyś za taką kasę, to nawet nie było co marzyć o wyjściu z grupy w Eurolidze...
Zdefiniuj wiele. Playoffy w Eurolidze? No way, nawet z tą Amerykanką trzeba będzie się mooocno spiąć i wszystko musi zatrybić. Eurocup? Tu już bez niej będzie zdecydowanie łatwiej, przynajmniej do stycznia. I można powiedzieć pożywiom, uwidim.
Jaki CCC miało budżet w tym sezonie? Przedstawiciel Polski chyba też zbiedniał tak jak Turcy, Rosjanie itd? To jak mamy ugrać więcej od nich?
A jeszcze podobno trzeba będzie najpierw do tej Euroligi awansować...
Czemu no way skoro Ryga była?
PS Tak, wiem z takim budżetem jak oni mieli to drugi raz ciężko będzie awansować do 8-ki, ale oni do tych 1,5 mln euro raczej się nie zbliżali :).
... tysiące przejechanych kilometrów ... setki przegadanych godzin .. dziesiątki odwiedzonych miast, stadionów i hal ... jedna trójkolorowa pasja ...
-
ChrisLbn
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
Z informacji, które pojawiły się w ostatnich dniach w bydgoskich mediach wynika, iż Stanković nie będzie grać w najbliższym sezonie w barwach Artego.
https://metropoliabydgoska.pl/duze-osla ... -zespolem/
https://expressbydgoski.pl/roszady-w-ar ... 2-14236407
https://metropoliabydgoska.pl/duze-osla ... -zespolem/
https://expressbydgoski.pl/roszady-w-ar ... 2-14236407
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
Greebo pisze:przemoe pisze:basket75 pisze:Przemoe -> jeżeli Wasz budżet w nowym sezonie ma oscylować w granicach 5,5-6 mln zł...to można już oczekiwać wiele, zwłaszcza w tym sezonie, sezonie, który być może szybko się w europejskiej kk nie powtórzy. Chodzi o problemy tureckich, rosyjskich czy włoskich klubów...jedynie Hiszpania na plus... Generalnie o co chodzi - za taką kasę można wiele zdziałać w Eurolidze, nie mówiąc o EuroCup. Kiedyś za taką kasę, to nawet nie było co marzyć o wyjściu z grupy w Eurolidze...
Zdefiniuj wiele. Playoffy w Eurolidze? No way, nawet z tą Amerykanką trzeba będzie się mooocno spiąć i wszystko musi zatrybić. Eurocup? Tu już bez niej będzie zdecydowanie łatwiej, przynajmniej do stycznia. I można powiedzieć pożywiom, uwidim.
Jaki CCC miało budżet w tym sezonie? Przedstawiciel Polski chyba też zbiedniał tak jak Turcy, Rosjanie itd? To jak mamy ugrać więcej od nich?
A jeszcze podobno trzeba będzie najpierw do tej Euroligi awansować...
Czemu no way skoro Ryga była?
PS Tak, wiem z takim budżetem jak oni mieli to drugi raz ciężko będzie awansować do 8-ki, ale oni do tych 1,5 mln euro raczej się nie zbliżali :).
Chociażby z tego powodu, że Ryga jest na Łotwie a tam rodzime zawodniczki z całym szacunkiem dają drużynie ciut ciut więcej niż Polki w Polsce.
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
Owszem, to na pewno działało na ich korzyść, ale za to tylko w minimalnym stopniu korzystali z zawodniczek zagranicznych. Ogólnie zresztą ich skład nie powalał, kluczowe w tym wypadku było zgranie i jak mniemam dobra atmosfera.
A - odchodząc już od Gdyni - kwestię zawodniczek krajowych warto też rozważać w wypadku zespołów z Francji. Oczywiście to na skale europejską potęga, mają wybór duży, ale przecież nie jest tak ze wszystkie - nawet kadrowiczki - są na jednym poziomie. A ze ich liga silna i wyrównana, a dodatkowo przepisy pozwalają na zakontraktowanie tylko 4 zawodniczek zagranicznych, to zakładam ze licytacja o te najlepsze Francuski idzie mocno (zresztą kwoty które podawał basket przy okazji Johannes to potwierdzają). Czyli w praktyce te różnice w budżetach maleją, zwłaszcza teraz gdy my już nie musimy przepłacać za Polki. Dodatkowo z tego co kojarzę to kluby ekstraklasy we Francji mają obowiązek mocno finansować tez własne szkolenie (tylko nie jestem pewien czy było to określone procentowo w stosunku do budżetu czy w konkretnych kwotach).
No i jeszcze jedna kwestia - sprawy podatkowe. W piłce one mocno blokują tamtejsze zespoły, bo obciążenia podatkowe sa dużo wyższe niże w Hiszpanii czy we Włoszech. Nie wiem czy ma to też przełożenie na koszykówkę, (bo może dotyczyć tylko tych kominów płacowych w piłce), ale jest to całkiem możliwe. Zresztą patrząc na składy zespołów to bynajmniej one nie zwalają z nóg. Oczywiście te 3-4 najmocniejsze teamy zbudowały mocne składy, mocniejsze niż to co zapowiadają się u nas (ale już skład Polkowic rok temu mi się bardziej podobał) ale to nie jest to co jeszcze niedawno miały np. najbogatsze kluby Tureckie. A pozostałe drużyny sa jak najbardziej do ogrania.
A - odchodząc już od Gdyni - kwestię zawodniczek krajowych warto też rozważać w wypadku zespołów z Francji. Oczywiście to na skale europejską potęga, mają wybór duży, ale przecież nie jest tak ze wszystkie - nawet kadrowiczki - są na jednym poziomie. A ze ich liga silna i wyrównana, a dodatkowo przepisy pozwalają na zakontraktowanie tylko 4 zawodniczek zagranicznych, to zakładam ze licytacja o te najlepsze Francuski idzie mocno (zresztą kwoty które podawał basket przy okazji Johannes to potwierdzają). Czyli w praktyce te różnice w budżetach maleją, zwłaszcza teraz gdy my już nie musimy przepłacać za Polki. Dodatkowo z tego co kojarzę to kluby ekstraklasy we Francji mają obowiązek mocno finansować tez własne szkolenie (tylko nie jestem pewien czy było to określone procentowo w stosunku do budżetu czy w konkretnych kwotach).
No i jeszcze jedna kwestia - sprawy podatkowe. W piłce one mocno blokują tamtejsze zespoły, bo obciążenia podatkowe sa dużo wyższe niże w Hiszpanii czy we Włoszech. Nie wiem czy ma to też przełożenie na koszykówkę, (bo może dotyczyć tylko tych kominów płacowych w piłce), ale jest to całkiem możliwe. Zresztą patrząc na składy zespołów to bynajmniej one nie zwalają z nóg. Oczywiście te 3-4 najmocniejsze teamy zbudowały mocne składy, mocniejsze niż to co zapowiadają się u nas (ale już skład Polkowic rok temu mi się bardziej podobał) ale to nie jest to co jeszcze niedawno miały np. najbogatsze kluby Tureckie. A pozostałe drużyny sa jak najbardziej do ogrania.
... tysiące przejechanych kilometrów ... setki przegadanych godzin .. dziesiątki odwiedzonych miast, stadionów i hal ... jedna trójkolorowa pasja ...
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
Greebo pisze:przemoe pisze:basket75 pisze:Przemoe -> jeżeli Wasz budżet w nowym sezonie ma oscylować w granicach 5,5-6 mln zł...to można już oczekiwać wiele, zwłaszcza w tym sezonie, sezonie, który być może szybko się w europejskiej kk nie powtórzy. Chodzi o problemy tureckich, rosyjskich czy włoskich klubów...jedynie Hiszpania na plus... Generalnie o co chodzi - za taką kasę można wiele zdziałać w Eurolidze, nie mówiąc o EuroCup. Kiedyś za taką kasę, to nawet nie było co marzyć o wyjściu z grupy w Eurolidze...
Zdefiniuj wiele. Playoffy w Eurolidze? No way, nawet z tą Amerykanką trzeba będzie się mooocno spiąć i wszystko musi zatrybić. Eurocup? Tu już bez niej będzie zdecydowanie łatwiej, przynajmniej do stycznia. I można powiedzieć pożywiom, uwidim.
Jaki CCC miało budżet w tym sezonie? Przedstawiciel Polski chyba też zbiedniał tak jak Turcy, Rosjanie itd? To jak mamy ugrać więcej od nich?
A jeszcze podobno trzeba będzie najpierw do tej Euroligi awansować...
Czemu no way skoro Ryga była?
PS Tak, wiem z takim budżetem jak oni mieli to drugi raz ciężko będzie awansować do 8-ki, ale oni do tych 1,5 mln euro raczej się nie zbliżali :).
1. Budżet TTT Ryga w zeszłym sezonie, to wg rożnych żródeł od 0,9 do 1,15 mln euro. Podobno mają w tej chwili do spłacenia jeszcze około 100 tys euro za zeszły sezon...
2. Olympiacos Pireus - to był najbiedniejszy (budżet) klub Euroligi w poprzednim sezonie - około 0,85 mln euro...
3. Castors Braine to poziom około 1,3 mln euro...
O tym jak spisała się Ryga wiemy wszyscy... Jak widać można... Nie będę już tu przytaczał przykładu USK ZVVZ Praga, która miała...porównywalny budżet do CCC, a była w F4 po raz kolejny...
Wracając do Rygi - Vitola była w zasięgu finansowym Gdyni...Stankovic też z pewnością skusiłaby się na Euroligę...ale kwestia tego, że w Gdyni po hurra optymiżmie niestety jest kilka sporych niewiadomych, a szkoda...
Mam nadzieję, że jednak będzie Euroliga, bo jakoś tak smutno byłoby oglądać rozgrywki sezonu 2019/2020 bez ekipy z Polski :(
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
tommiiii pisze:basket75 pisze:Przemoe -> jeżeli Wasz budżet w nowym sezonie ma oscylować w granicach 5,5-6 mln zł...to można już oczekiwać wiele, zwłaszcza w tym sezonie, sezonie, który być może szybko się w europejskiej kk nie powtórzy. Chodzi o problemy tureckich, rosyjskich czy włoskich klubów...jedynie Hiszpania na plus... Generalnie o co chodzi - za taką kasę można wiele zdziałać w Eurolidze, nie mówiąc o EuroCup. Kiedyś za taką kasę, to nawet nie było co marzyć o wyjściu z grupy w Eurolidze...
A co za takie pieniadze mozna zdzialac w Eurolidze??? To raptem w porywach 1.5 mln euro. W innym temacie piszesz ze beniaminek ligii francuskiej ma budzet na poziomie 1mln euro i bedzie gral o utrzymanie. Wiec w samiej francuskiej lidze 3 zespoly beda w Eurolidze mialywyzsze budzety i to sporo wyzsze. A gdzie Jeki, Kursk, Orenburg, Fener, Cukurova (z Leo), Salamanca, Schio. To juz jest 10 zespolow ze zdecydowanie wyzszym budzetem a podejrzewam ze znajdzie sie jeszcze kilka. Wiec twiersxenie ze z budzetem w porywach 1.5 mln euro mozna wiele zdzialec w Eurolidze jest delikatnie mowiac smieszny. Taki budzet to podejrzewam i w EuroCup moze przy duzej dozie szczescia da max 8.
Wiesz dobrze jakie są obostrzenia finansowe, regulaminowe i prawne w lidze francuskiej, więc budżety tamtejszych klubów nie dziwią - przykład beniaminka dałem po to by uzmysłowić niektórym osobom, jaka jest przepaść pomiędzy tamtejszą ekstraklasą (także i przede wszystkim organizacyjna) a naszą :(.
Kursk....dawałem tu na KKForum linka do rozmowy z "Szefową"... Fani DK też już wiedzą jakie są plany - "Młode Rosjanki"...
Co do Cukurovej - tam ponoć już 7 kontraktów jest podpisanych...tylko widzisz...tam wszystko zmienia się jak w kalejdoskopie. Ja wiem, że "Prezio" jak zobaczył, że Fener i Gala słabną w oczach, to stwierdził, że może pobawi się jeszcze rok w kk i może będzie mistrz ale wystarczy, że znów coś mu się nie spodoba, strzeli "focha" i może być the end nawet w trakcie sezonu...
Iagupova właśnie podpisała z Fener...tylko zobacz sobie proszę za jaką kasę, w porównaniu do tego, co miała w poprzednim sezonie w Cukurovej. Była spora "promocja"...
Schio też nie stać na Anderson, bo im się "dutki" nie zgadzają (jakieś 20% jednak cięcia kosztów)...
Mam nadzieję, że także przy Twojej pomocy Tommiiii ale również i wielu innych osób, przed sezonem 2019/2020 stworzymy tu na KKForum listę przybliżonych budżetów tak klubów naszej polskiej ekstraklasy jak i Euroligi... Tak żeby po sezonie sprawdzić jak się przełożyły możliwości finansowe poszczególnych klubów (kasa) na ich osiągnięcia sportowe...
-
ChrisLbn
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
Fragment wywiadu M. Kovacika dla SF (link do całości poniżej).
Czy w drużynie znajdzie się Temi Fagbenle, jedna z kluczowych postaci dla dwóch ostatnich mistrzostw Polski?
Fagbenle wykonała kawał dobrej roboty dla CCC w trakcie tych dwóch ostatnich lat i bardzo to doceniam. Jest naprawdę świetną zawodniczką, ale nie jestem pewien, czy nasz budżet na nowy sezon da nam możliwość kontraktowania takich koszykarek.
https://sportowefakty.wp.pl/koszykowka/ ... i-na-pozio
Czy w drużynie znajdzie się Temi Fagbenle, jedna z kluczowych postaci dla dwóch ostatnich mistrzostw Polski?
Fagbenle wykonała kawał dobrej roboty dla CCC w trakcie tych dwóch ostatnich lat i bardzo to doceniam. Jest naprawdę świetną zawodniczką, ale nie jestem pewien, czy nasz budżet na nowy sezon da nam możliwość kontraktowania takich koszykarek.
https://sportowefakty.wp.pl/koszykowka/ ... i-na-pozio
-
ChrisLbn
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
Wg info na portalu trojmiasto.pl, potwierdza się raczej liczba zespołów, które zagrają w najbliższym sezonie - ma być ich maksymalnie 12 (bez spadkowicza z Ostrowa i rezygnujących z przyczyn finansowych Siedlec). Do 15 lipca kluby mają czas na złożenie wymaganych dokumentów. Pewien problem ma gdański beniaminek, gdyż jego hala przy ul. Kołobrzeskiej nie została dopuszczona do rozgrywania meczów w EBLK. Klub poszukuje innej hali w Trójmieście - jeśli to się nie uda, to możliwy jest wówczas scenariusz gry AZS UG w ekstraklasie w hali poza trójmiejską aglomeracją.
https://sport.trojmiasto.pl/EBLK-Koszyk ... 35827.html
https://sport.trojmiasto.pl/EBLK-Koszyk ... 35827.html
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
bball24 pisze:Greebo pisze:A jak nie będzie euroligi to w końcu będziecie mogli mieć ta 7 zagraniczną?
Nie grając w pucharach takiej opcji nie będzie. Nie wiem czy już tego gdzieś nie pisano:
12 w protokole - 7 polek
11 w protokole - 6 polek
10 w protokole - 5 polek
Co do Pucharów:
Euroliga:
5 polek przy składzie 12 osobowym
4 polki przy składzie 11 osobowym
3 polki przy składzie 10 osobowym
EuroCup:
6 polek przy składzie 12 osobowym
5 polek przy składzie 11 osobowym
4 polki przy składzie 10 osobowym
Re: TRANSFERY, plotki, informacje sezon 2019/20
Marta Wdowiuk w AZSie Poznań. Oficjalne info na klubowym fb.
Wróć do „Aktualności Ekstraklasa”
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 109 gości
