na dodatek wtórował temu bęben Wisła Kraków - Lotos Gdynia 73:61 (3-2)
Moderatorzy: ann, rzymi, paulo2907, przemoe, Kuba
-
ziutek_pabianice
- Kadet
- Posty: 1714
- Rejestracja: 02 kwietnia 2006, 13:19
- Lokalizacja: Pabianice
- Kontaktowanie:
Daj spokój, gościu, było to już maglowane, niedobrze mi się robi od tego...
Smutne to zdarzenie z pociągu. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, ze to zrobił ktoś z hali. nie moge tez sobie wyobrazic, że to było zlecone, jak niektórzy sugerują... ale moze moja wyobraznia jest zbyt mała. brzydki fakt, smutny fakt... nie napiszę, ze ktoś sobie zasłużył, bo to chyba naprawdę przejaw zaślepienia jest. trzeba po prostu przyznać, ze cos takiego się zdarzyło. Bez tłumaczenia się. Sprawa kibiców z Gdyni, ich zachowania, jest oddzielnym tematem, i ja nie chcę go łączyć z tym co się zdarzyło, bo nie widzę w tym jakiegoś usprawiedliwienia. I już. Nie popieram i przykro...
Chciałbym też zaprotestować, aby wrzucać do worka wszystkich nas. Nie chcę, i nie zasługuję, podobnie jak większość osób, jak nie wszyscy na hali, by określać ich mianem kryminalistów, czy bandytów, czy jeszcze innych mniej wymyślnych przezwisk. Są pewne granice przyzwoitości.
Smutne to zdarzenie z pociągu. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, ze to zrobił ktoś z hali. nie moge tez sobie wyobrazic, że to było zlecone, jak niektórzy sugerują... ale moze moja wyobraznia jest zbyt mała. brzydki fakt, smutny fakt... nie napiszę, ze ktoś sobie zasłużył, bo to chyba naprawdę przejaw zaślepienia jest. trzeba po prostu przyznać, ze cos takiego się zdarzyło. Bez tłumaczenia się. Sprawa kibiców z Gdyni, ich zachowania, jest oddzielnym tematem, i ja nie chcę go łączyć z tym co się zdarzyło, bo nie widzę w tym jakiegoś usprawiedliwienia. I już. Nie popieram i przykro...
Chciałbym też zaprotestować, aby wrzucać do worka wszystkich nas. Nie chcę, i nie zasługuję, podobnie jak większość osób, jak nie wszyscy na hali, by określać ich mianem kryminalistów, czy bandytów, czy jeszcze innych mniej wymyślnych przezwisk. Są pewne granice przyzwoitości.
-
Liquidor
- Młodzik
- Posty: 958
- Rejestracja: 04 maja 2005, 01:59
- Lokalizacja: Wisła Kraków
- Kontaktowanie:
Myśle fearless że nie masz po co im się tłumaczyć, bo do nich ewidętnie, grochem o ściane. Wystarczy napisać że sami są sobie winni, oni od razu dokonują nadinterpretacji, i wychodzi że sobie na to zasłużyli. Fajnie. Oni po widoku kija bejsbolowego piszą że mogli zginąć.. Widzisz, oni naprawde nie mają pojęcia o kibicowskim świecie, który jest jaki jest.
Ze swej strony atak ten, jeżeli tak to można nazwać (bo do rękoczynów nie doszło) potępiłem. Jednak nasuwa mi się jeszcze jedna myśl. Oni po swoim słynnym 'j... Wisły' w Pabach podnoslili larum, że się przecież nic nie stało, bo to był jeden pijany kibic, a oni sami nic nie krzyczeli, więc odpowiedzialności nie ponoszą. Teraz ataku dokonało 5 (słownie pięciu) fanów Białej Gwiazdy (?), a oni od razu piszą że cała Wisła to kryminaliści i że powinno się nas pozamykać.. Typowa mentalność kalego. U nich wszyscy oprócz jednego chłopa byli niewinni, u nas wszyscy są winni. Wiadomo że jeżeli faktycznie był to atak fanów Białej Gwiazdy to nikt się tego nie wyprze ( w przeciwienstwie do nich ), bo wszyscy tworzymy Armie Białej Gwiazdy, jednak wiadomo też że Wszystkich 300 tys ( bo takie dane podało kiedyś obop
) fanów Wisły upilnować się nie da. Mam nadzieje że inni kibice to rozumieją, bo na zakumanie czegoś przez 'klub prawdziwego kibica' nie licze.
Co do innych incydentów to ciężko mi się wypowiadać, bo cały mecz stałem w młynie, i nie widziałem wszystkiego co się wokół was działo. Jednego jestem pewien, zamieszanie przed meczem z koszulką Powell było tylko i wyłącznie z waszej winy, i tak, zasłużyliście sobie na to. Natomiast co do innych incydentów, tak jak pisałem wyżej, ciężko mi się wypowiadać bo tego nie widziałem, natomiast jeżeli faktycznie wszystko to miało miejsce, to również jest to godne potępienia, aczkolwiek (!), tutaj również jesteście sami sobie winni, bo na takie traktowanie pracujecie już od dawien dawna. Więc nie rozumiem waszego zdziwienia, drodzy fani, z 'klubu prawdziwego kibica'
ave Wisła !
Ze swej strony atak ten, jeżeli tak to można nazwać (bo do rękoczynów nie doszło) potępiłem. Jednak nasuwa mi się jeszcze jedna myśl. Oni po swoim słynnym 'j... Wisły' w Pabach podnoslili larum, że się przecież nic nie stało, bo to był jeden pijany kibic, a oni sami nic nie krzyczeli, więc odpowiedzialności nie ponoszą. Teraz ataku dokonało 5 (słownie pięciu) fanów Białej Gwiazdy (?), a oni od razu piszą że cała Wisła to kryminaliści i że powinno się nas pozamykać.. Typowa mentalność kalego. U nich wszyscy oprócz jednego chłopa byli niewinni, u nas wszyscy są winni. Wiadomo że jeżeli faktycznie był to atak fanów Białej Gwiazdy to nikt się tego nie wyprze ( w przeciwienstwie do nich ), bo wszyscy tworzymy Armie Białej Gwiazdy, jednak wiadomo też że Wszystkich 300 tys ( bo takie dane podało kiedyś obop
) fanów Wisły upilnować się nie da. Mam nadzieje że inni kibice to rozumieją, bo na zakumanie czegoś przez 'klub prawdziwego kibica' nie licze.
Co do innych incydentów to ciężko mi się wypowiadać, bo cały mecz stałem w młynie, i nie widziałem wszystkiego co się wokół was działo. Jednego jestem pewien, zamieszanie przed meczem z koszulką Powell było tylko i wyłącznie z waszej winy, i tak, zasłużyliście sobie na to. Natomiast co do innych incydentów, tak jak pisałem wyżej, ciężko mi się wypowiadać bo tego nie widziałem, natomiast jeżeli faktycznie wszystko to miało miejsce, to również jest to godne potępienia, aczkolwiek (!), tutaj również jesteście sami sobie winni, bo na takie traktowanie pracujecie już od dawien dawna. Więc nie rozumiem waszego zdziwienia, drodzy fani, z 'klubu prawdziwego kibica'
ave Wisła !
TO MY KINOLE PAPIESKIEGO MIASTA
-
Marco
- Junior
- Posty: 2575
- Rejestracja: 22 października 2004, 17:01
- Lokalizacja: Królewskie Miasto Kraków
- Kontaktowanie:
Przeczytajcie sobie, ciekawy artykul pisany trochez innej perpsektywy
Karnawał z wyrokiem w tle
Na piłkarskich trybunach na chwilę odżywa trup archaicznego mężczyzny - dominującego i wojowniczego samca, dziś nie tylko niepoprawnego politycznie, ale do niczego niepotrzebnego
Warto rozejrzeć się po trybunach piłkarskich kwadrans przed meczem. Ludzie nie zamienili się jeszcze w tłum i widać każdego z osobna: zobaczymy spokojne, myślące twarze licealistów i rzemieślników, studentów czy urzędników. Nazajutrz wielu z nich ujrzymy na prasowych fotografiach: wykrzywionych od agresji, wykrzykujących coś, wygrażających pięściami lub wręcz szarpiących się z ochroniarzami.
W 1999 r. uczestniczyłem w autokarowej wyprawie kibiców do Londynu na mecz z Anglią. W drodze na Wembley pasażerowie byli terroryzowani psychicznie przez dwóch pijanych chamów: wrzeszczących, klnących, wmuszających wszystkim wódkę. W końcu wieczorem ich zmogło. Zalegli w fotelach tuż przede mną, dlatego słyszałem, o czym rozmawiają. A wspominali licealne czasy i swoje ówczesne fascynacje literackie: lektury Marqueza, Cortazara, Parnickiego.
W drodze powrotnej było trochę inaczej. Kibicom przewodził kompletnie pijany, młody i agresywny facet, szukający okazji do bójki lub innej rozróby. W przypływie agresji rozwalił własny telefon; usiłował go składać, gdy późną nocą autobus zbliżał się do Warszawy. I wtedy też zaczęła go ogarniać panika: z nieskładnych wypowiedzi wynikało, że musi ekspresowo wytrzeźwieć, by za kilka godzin, wygarniturowany i odświeżony, zasiąść za biurkiem w swojej firmie.
Środowiska piłkarskie - działacze, dziennikarze - próbują na użytek szerszej opinii publicznej rozerwać związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy futbolem a towarzyszącymi mu patologiami. W języku polskim ukuto nawet w tym celu specjalne słowo: pseudokibic.
LOJALNOŚĆ ZADYMIARZY
To hipokryzja: właśnie pseudokibice są najbardziej lojalnymi kibicami swych drużyn. Najgłośniej je dopingują, pozostają przy nich w trudnych chwilach (np. po spadku do niższej ligi). Gdy w poszczególnych drużynach grają nie chłopcy z sąsiedztwa, lecz najemnicy z całego świata, to pseudokibice tworzą tożsamość i swoistą kulturę korporacyjną każdego klubu. Układają klubowe hymny, tworzą systemy "zgód" i "kos" z kibicami innych drużyn; budują rytuały kibicowania, niezrozumiałe dla niewtajemniczonych (bo kto z postronnych pojmie np., dlaczego na meczu warszawskiej Polonii z Górnikiem Zabrze śpiewa się, że hiszpański klub Osasuna Pampeluna jest "k...ą").
Niektórzy z nich utożsamiają się z klubem na tyle, że - niezadowoleni z gry drużyny - biją i zastraszają własnych zawodników i trenerów. Inni - zabijają kibiców wrogiej drużyny w rewanżu za doznane od nich zniewagi.
Oczywiście: wśród kibiców są kryminaliści i bandyci. Są też współcześni wykluczeni: niewidzący perspektyw młodzi ludzie, zastępczo realizujący się w kibicowskich subkulturach. Drzemiąca frustracja czyni z nich potencjalne mięso armatnie dla gangów przestępczych i szowinistycznych ruchów społecznych (swego czasu z nich rekrutowali swe prywatne armie południowoamerykańscy politycy i biznesmeni podejrzanej konduity).
Ale większość kibiców to tacy ludzie, jak moi towarzysze z wyprawy na Wembley. Normalnie realizujący się w swych społecznych i zawodowych rolach. To futbol wyzwala w nich zachowania ocierające się o patologię lub tę granicę przekraczające.
Ostatnio znów o tym głośno. W Krakowie odwieczna "święta wojna" zakończyła się śmiercią kibica Wisły. Zamordowanego w odwecie za to, że inni kibice Wisły wyrwali kibicom Cracovii klubową flagę, co w kibicowskim kodeksie etycznym jest hańbą wymagającą pomsty. Wkrótce potem na parkingu przy dolnośląskiej autostradzie policja przerwała tzw. ustawkę, czyli umówioną wcześniej bójkę pomiędzy kibicami Zagłębia Lubin i Śląska Wrocław. Zatrzymano 117 osób.
Parę tygodni wcześniej, podczas meczu w Saragossie, drużyna Barcelony omal nie zeszła z boiska. Jej piłkarz, Kameruńczyk Samuel Eto'o, uznał, że wymierzone w niego, a tradycyjne od pewnego czasu na hiszpańskich boiskach, rasistowskie zachowania kibiców tym razem przekroczyły jego odporność. Niemieckie media ostrzegają zaś przed skutkami najazdu na ich kraj, z okazji nadchodzących mistrzostw świata, cieszących się fatalną sławą kibiców z Anglii i Polski i ich ewentualnym sojuszem z rodzimymi neonazistami.
Akcja rodzi reakcję. Od 1 kwietnia obowiązuje wprowadzony przez światowe władze piłkarskie antyrasistowski kodeks. Nakazuje nawet eliminować z rozgrywek drużyny, których kibice, działacze czy sami piłkarze notorycznie dopuszczają się rasistowskich wybryków; kraj, który będzie się ociągał ze stosowaniem restrykcyjnych przepisów, zostanie wykluczony z rozgrywek międzynarodowych. U nas nadzieję pokłada się w zapowiedzianych przez rząd szybkich, 24-godzinnych sądach; karanie wykroczeń i przestępstw okołopiłkarskich ma być jednym z ich ważniejszych zadań. A prowadząca rozgrywki ligowe Ekstraklasa SA zgłasza projekt, w myśl którego za większe rozróby na trybunach będzie można dostać do 10 lat więzienia; za mniejsze - wysoką grzywnę i dożywotni zakaz wstępu na stadiony.
WYBRAĆ NOWYCH KIBICÓW
Wygląda na to, że rzeczywiście postanowiono wydać wojnę patologiom towarzyszącym futbolowi. Ta wojna toczy się o ogromną stawkę, a intencje nie są tak krystaliczne, jakby się na pierwszy rzut oka wydawało. Przemoc czy rasizm mają być wyrugowane ze stadionów nie tylko dlatego, że są złem. Także dlatego, że psują wizerunek gigantycznego, globalnego biznesu, jakim stał się współczesny futbol. Najsłabszym ogniwem tego biznesu jest właśnie tradycyjny kibic piłkarski, ze swymi fatalnymi nawykami, ale i stosunkowo pustym portfelem. U nas ten proces jest w powijakach (choć był tłem konfliktu między kibicami a właścicielami Legii po przejęciu jej przez ITI), ale na świecie w najlepsze trwają usiłowania, by - używając słów Bertolta Brechta - "rozwiązać naród i wybrać nowy". Wypchnąć z piłkarskiego biznesu nieokrzesanego plebejusza (np. przez likwidowanie tanich biletów) i zastąpić go nowym kibicem z klasy średniej - nie tylko lepiej wychowanym, ale i bardziej atrakcyjnym finansowo.
Czy jednak można tę wojnę wygrać? Życzę jak najlepiej, ale mam mnóstwo wątpliwości. I proszę mnie nie przekonywać, że w Anglii się udało. Tylko częściowo; to, co okazało się skuteczne lokalnie, na razie nie zadziałało globalnie. Organizatorzy meczów na kontynencie nadal traktują najazd głodnych awantur kibiców z Wysp jak jedną z plag egipskich.
Moje wątpliwości biorą się też z podejrzenia, że ów wymarzony kibic z klasy średniej chodzi na mecze nie tylko dlatego, że lubi futbol, ale także dlatego, że może się podczas meczu zachowywać jak tradycyjny lumpenproletariusz. I niekoniecznie przemawia do niego perspektywa, że gdy na stadionach zrobi się bezpiecznie, będzie tam można chodzić całymi rodzinami. Bo wcale nie chce zabierać na mecze rodziny (może poza dorastającymi synami), podejrzewając, że pod jej okiem to już nie będzie to samo święto.
Problem z tą wojną polega bowiem na tym, że reguł obowiązujących w codziennym życiu nie da się zastosować wobec karnawału. A futbolowa obyczajowość - jak w karnawale właśnie - akceptuje postawy i zachowania, które nawet jeśli nie są zakazane przez prawo, zostały wypchnięte poza obręb współczesnej kultury i wytworzonych przez nią norm społecznych. W kibicowskim etosie dozwolone, a nawet wymagane, są przemoc i agresja. Seksizm i nietolerancja, pogardliwa niechęć wobec słabości i odmienności. Sentymentalna miłość do swoich, połączona z nienawiścią do obcych. Na piłkarskich trybunach na dwie godziny odżywa trup archaicznego mężczyzny - dominującego i wojowniczego samca, dziś nie tylko niepoprawnego politycznie, ale - poza prawdziwymi konfliktami wojennymi - do niczego niepotrzebnego.
Futbol odwołuje się do ciemnych i - mówiąc językiem psychoanalizy - wypartych fragmentów męskiej duszy. Ale - jak dowodzi jego atrakcyjność - istniejących. Być może jest więc nie tylko karnawałem, ale odpowiednikiem stosowanego w psychoterapii izolowanego pokoju, w którym pacjent rozładowuje agresję, wrzeszcząc i rzucając w dźwiękoszczelne ściany gumowymi przedmiotami.
Kłopot w tym, że zamiast izolowanego pokoju mamy do czynienia z publiczną przestrzenią. A zamiast gumowych zabawek w rękach pojawiają się noże i kamienie.
WALIĆ, W CO SIĘ RUSZA
Jak sobie z tym radzić? Przy kupnie biletów na mecze nadchodzących mistrzostw świata wprowadzono niemal tak dokładne procedury identyfikacyjne jak przy dostępie do tajemnic NATO; można założyć, że na stadionach będzie spokojnie. Ale zasadnicza bitwa nie rozegra się tam, tylko na niemieckich ulicach i autostradach; pomiędzy policją a kibicami, którzy wcale nie wybierają się na mecze, lecz na własne "mistrzostwa" w walkach ulicznych, podczas których może zdarzyć się wszystko.
W dniu wejścia w życie przepisów antyrasistowskich w Mediolanie odbył się mecz tamtejszego Interu z Messiną. W Messinie gra pochodzący z Wybrzeża Kości Słoniowej Marc Zoro; pół roku temu na tym samym stadionie kibice obelgami nieomalże zmusili go do zejścia z boiska i to jego przypadek był jednym z katalizatorów wprowadzenia kodeksu antyrasistowskiego. Teraz też lżono go przez cały mecz, tyle że wystrzegając się aluzji do koloru skóry. A okrzyki: "Zejdź z boiska, świnio", czy "Powinieneś umrzeć", to przecież nie rasizm, tylko standardowy stosunek do zawodnika przeciwnej drużyny, który drakońskim sankcjom nie podlega.
Jeśli zaś idzie o nasze sądy 24-godzinne, to zapewne, dzięki szybkim procedurom, w jakimś stopniu odegrają funkcję odstraszającą od stadionowych i pomeczowych zadym. Ale w jakim stopniu, to już zależy od tego, kogo właściwie mają zamiar karać i za co.
Nie biorę tych pytań z kapelusza, lecz z wieloletniego doświadczenia. Chodząc na mecze piłkarskie, nie korzystam z dziennikarskich wejściówek, lecz z biletów dla zwykłych kibiców. Jako spokojny pan w średnim wieku raz w latach 90. zostałem podczas meczu spałowany, całkiem zaś ostatnio - potraktowany pod stadionem gazem łzawiącym. W rodzinie zaś mam przypadek młodego człowieka pobitego kilka lat temu przez policję. Prokuratura, uzasadniając odmowę wszczęcia postępowania przeciw policjantom, użyła argumentu, że młodzieniec ubrany był "w sposób charakterystyczny dla subkultury kibiców piłkarskich", co mogło budzić obawę, że będzie agresywny.
Co chcę przez to powiedzieć? Policja, pragnąc wygrać ze stadionowym chuligaństwem, musi być bezwzględna. Ale demonstracje siły są na nic, jeżeli nie towarzyszy im precyzja. Tymczasem dziś służby zaprowadzające porządek na stadionach (i na ulicach, np. po meczach) najczęściej nie tyle wyłapują zadymiarzy, ile walą we wszystko, co stanęło im na drodze. Dopadają tych, którzy nie potrafili lub nie widzieli powodu, by uciekać, podczas gdy prawdziwi bandyci śmieją się w kułak.
Ten sam mechanizm przeniesiony do "ekspresowych" sądów może przynieść efekt odwrotny do zamierzonego. To nie bandyci zostaną wyeliminowani ze stadionów, lecz zatrzymywani i skazywani (świadkami w takich rozprawach będą głównie policjanci) będą przypadkowi (pasujący wiekiem i wyglądem) kibice. W efekcie doświadczenie sądowej penalizacji może stać się wśród młodych kibiców swoistą chorą normą, patologicznym rytuałem pasowania na "prawdziwego kibica".
FUTBOL POZA PRAWEM
Nie tylko o nieudolność służb porządkowych tu chodzi. Sprawa wygląda znacznie gorzej. Otóż odkąd futbol stał się istotnym składnikiem kultury masowej, nie podjęto poważnej próby sformułowania umowy społecznej, określającej, co podczas meczu piłkarskiego jest dozwolone, a co nie.
Najlepiej wyszkolone służby porządkowe są bezradne, jeśli nie mają jasnych wskazówek, kiedy powinny wkroczyć do akcji. Nie jest to problem teoretyczny. Gdyby stosować zasadę "zero tolerancji", żaden mecz piłkarski w Europie czy Ameryce Łacińskiej nie powinien zostać dokończony. Bo podczas każdego dochodzi do dziesiątków - błahych i poważnych - naruszeń prawa, dokonywanych przez setki, jeśli nie tysiące osób.
Żeby nie sięgać dna absurdu, pomińmy dokonywane przez piłkarzy uszkodzenia ciała, które tylko w niezwykle rzadkich i wyjątkowo drastycznych sytuacjach kończą się przed sądem, nierzadko zaś oceniane są przez telewizyjnych komentatorów jako "bardzo rozsądne zagrania". Ale właściwie, kiedy prokurator ma wkroczyć? Przecież do złamania prawa dochodzi już, gdy stadion skanduje "sędzia ch...". A jeśli, unikając wulgaryzmów, kibice śpiewają piosenkę: "Gdzie masz samochód, hej sędzia, gdzie masz samochód?", trzymając się litery prawa, to w języku stadionów oczywista groźba zniszczenia owego samochodu. No właśnie: groźba karalna czy specyficzny żart? A co z transparentami "pozdrowienia do więzienia", adresowanymi do kibiców, którzy już popadli w konflikt z prawem? Czy to aby nie karalne pochwalanie przestępstwa? I co z transparentami zawierającymi symbole faszystowskie? Z racami świetlnymi, których wnoszenie na stadion jest zakazane, lecz jeśli już uda się je wnieść i odpalić, media rozpływają się nad "piękną oprawą spektaklu"?
Podczas niemal każdego meczu piłkarskiego w Polsce chóralnie wyśpiewywane są pieśni lżące nie tylko drużynę przeciwników i sędziów, ale także Polski Związek Piłki Nożnej i policję (która "zawsze i wszędzie j...ana będzie"). Czy zamykać wszystkich, którzy te pieśni śpiewają? Czy wkraczać dopiero wtedy, gdy na mecz przyjeżdża drużyna łódzka i kibice wesoło intonują: "Auschwitz, Birkenau, szalalalala" (w wersji angielskiej ta pieśń brzmi "Tottenham goes to Auschwitz", bo londyński klub związany jest ze społecznością żydowską) - bo to już podpada pod sianie nienawiści etnicznej? A może ów czysto wirtualny Żyd nie wymaga ochrony prawnej, tylko dopiero realny Murzyn, lżony jak Zoro we Włoszech czy ostatnio Nigeryjczyk Ikeanacho we Wrocławiu?
Tak naprawdę na ziemi niczyjej, jaką w sensie prawnym są mecze piłkarskie, konsekwentne wyjścia są dwa. Albo z hipokryzją przymykać oczy na drobniejsze wykroczenia i wkraczać tylko wtedy, gdy zagrożone jest czyjeś życie, w myśl zasady: niech trwa karnawał, byle nie było ofiar. Albo, stosując zasadę "zero tolerancji", przeprowadzić rewolucję w futbolowych obyczajach. Z ryzykiem, że zmiecie ona także sam futbol, jaki od lat znamy. Tak jak podczas ostatnich mistrzostw świata, rozgrywanych w pozbawionej piłkarskich tradycji Azji. Kibiców po prostu przydzielono do poszczególnych reprezentacji i kazano je kulturalnie dopingować.
Z całym szacunkiem dla Azji nie wydaje mi się jednak, żeby to się mogło przyjąć w Liverpoolu, Sao Paulo czy Warszawie.
PIOTR BRATKOWSKI Rzeczpospolita
abstarchuajc od artykulu :
szkoda ze nikt nie pisze ze jezdzac 5 km wicej niz wymagane 50 Km w miescie nie pisze sie ze jest sie przestepca, albo otenjalnym zabojcą.
Czemu nikt nie dzwoni na 112 albo na 997 widzac pieszego przechodzacego an czerwnonym swietle? to jest lamanie prawa a sytuacja taka moze spowodowac wypadek i smierc osob.
Na to wszystko daja niektorzy przyzwolenie bo to normalne sie stalo skoro nic nie jedzie to przechodzą na czerwonym, szkoda ze nie ma sie swiadomosci ze moze to kosztowac czyjes zycie.
Ktos napisze ze co innego jest to co napisalem a co innego gosc z bejsbolem. Nie ma zadnej roznicy to i to jest przekraczaniem prawa ktore moze spowodowac rozne skutki. Roznica jest tylko w sankcji przewidzianej przez KPK.
I niech mi nikt nie mowi ze jest inaczej bo takie są wnioski po rozmowach ktore toczylem z roznymi ludzmi.
Karnawał z wyrokiem w tle
Na piłkarskich trybunach na chwilę odżywa trup archaicznego mężczyzny - dominującego i wojowniczego samca, dziś nie tylko niepoprawnego politycznie, ale do niczego niepotrzebnego
Warto rozejrzeć się po trybunach piłkarskich kwadrans przed meczem. Ludzie nie zamienili się jeszcze w tłum i widać każdego z osobna: zobaczymy spokojne, myślące twarze licealistów i rzemieślników, studentów czy urzędników. Nazajutrz wielu z nich ujrzymy na prasowych fotografiach: wykrzywionych od agresji, wykrzykujących coś, wygrażających pięściami lub wręcz szarpiących się z ochroniarzami.
W 1999 r. uczestniczyłem w autokarowej wyprawie kibiców do Londynu na mecz z Anglią. W drodze na Wembley pasażerowie byli terroryzowani psychicznie przez dwóch pijanych chamów: wrzeszczących, klnących, wmuszających wszystkim wódkę. W końcu wieczorem ich zmogło. Zalegli w fotelach tuż przede mną, dlatego słyszałem, o czym rozmawiają. A wspominali licealne czasy i swoje ówczesne fascynacje literackie: lektury Marqueza, Cortazara, Parnickiego.
W drodze powrotnej było trochę inaczej. Kibicom przewodził kompletnie pijany, młody i agresywny facet, szukający okazji do bójki lub innej rozróby. W przypływie agresji rozwalił własny telefon; usiłował go składać, gdy późną nocą autobus zbliżał się do Warszawy. I wtedy też zaczęła go ogarniać panika: z nieskładnych wypowiedzi wynikało, że musi ekspresowo wytrzeźwieć, by za kilka godzin, wygarniturowany i odświeżony, zasiąść za biurkiem w swojej firmie.
Środowiska piłkarskie - działacze, dziennikarze - próbują na użytek szerszej opinii publicznej rozerwać związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy futbolem a towarzyszącymi mu patologiami. W języku polskim ukuto nawet w tym celu specjalne słowo: pseudokibic.
LOJALNOŚĆ ZADYMIARZY
To hipokryzja: właśnie pseudokibice są najbardziej lojalnymi kibicami swych drużyn. Najgłośniej je dopingują, pozostają przy nich w trudnych chwilach (np. po spadku do niższej ligi). Gdy w poszczególnych drużynach grają nie chłopcy z sąsiedztwa, lecz najemnicy z całego świata, to pseudokibice tworzą tożsamość i swoistą kulturę korporacyjną każdego klubu. Układają klubowe hymny, tworzą systemy "zgód" i "kos" z kibicami innych drużyn; budują rytuały kibicowania, niezrozumiałe dla niewtajemniczonych (bo kto z postronnych pojmie np., dlaczego na meczu warszawskiej Polonii z Górnikiem Zabrze śpiewa się, że hiszpański klub Osasuna Pampeluna jest "k...ą").
Niektórzy z nich utożsamiają się z klubem na tyle, że - niezadowoleni z gry drużyny - biją i zastraszają własnych zawodników i trenerów. Inni - zabijają kibiców wrogiej drużyny w rewanżu za doznane od nich zniewagi.
Oczywiście: wśród kibiców są kryminaliści i bandyci. Są też współcześni wykluczeni: niewidzący perspektyw młodzi ludzie, zastępczo realizujący się w kibicowskich subkulturach. Drzemiąca frustracja czyni z nich potencjalne mięso armatnie dla gangów przestępczych i szowinistycznych ruchów społecznych (swego czasu z nich rekrutowali swe prywatne armie południowoamerykańscy politycy i biznesmeni podejrzanej konduity).
Ale większość kibiców to tacy ludzie, jak moi towarzysze z wyprawy na Wembley. Normalnie realizujący się w swych społecznych i zawodowych rolach. To futbol wyzwala w nich zachowania ocierające się o patologię lub tę granicę przekraczające.
Ostatnio znów o tym głośno. W Krakowie odwieczna "święta wojna" zakończyła się śmiercią kibica Wisły. Zamordowanego w odwecie za to, że inni kibice Wisły wyrwali kibicom Cracovii klubową flagę, co w kibicowskim kodeksie etycznym jest hańbą wymagającą pomsty. Wkrótce potem na parkingu przy dolnośląskiej autostradzie policja przerwała tzw. ustawkę, czyli umówioną wcześniej bójkę pomiędzy kibicami Zagłębia Lubin i Śląska Wrocław. Zatrzymano 117 osób.
Parę tygodni wcześniej, podczas meczu w Saragossie, drużyna Barcelony omal nie zeszła z boiska. Jej piłkarz, Kameruńczyk Samuel Eto'o, uznał, że wymierzone w niego, a tradycyjne od pewnego czasu na hiszpańskich boiskach, rasistowskie zachowania kibiców tym razem przekroczyły jego odporność. Niemieckie media ostrzegają zaś przed skutkami najazdu na ich kraj, z okazji nadchodzących mistrzostw świata, cieszących się fatalną sławą kibiców z Anglii i Polski i ich ewentualnym sojuszem z rodzimymi neonazistami.
Akcja rodzi reakcję. Od 1 kwietnia obowiązuje wprowadzony przez światowe władze piłkarskie antyrasistowski kodeks. Nakazuje nawet eliminować z rozgrywek drużyny, których kibice, działacze czy sami piłkarze notorycznie dopuszczają się rasistowskich wybryków; kraj, który będzie się ociągał ze stosowaniem restrykcyjnych przepisów, zostanie wykluczony z rozgrywek międzynarodowych. U nas nadzieję pokłada się w zapowiedzianych przez rząd szybkich, 24-godzinnych sądach; karanie wykroczeń i przestępstw okołopiłkarskich ma być jednym z ich ważniejszych zadań. A prowadząca rozgrywki ligowe Ekstraklasa SA zgłasza projekt, w myśl którego za większe rozróby na trybunach będzie można dostać do 10 lat więzienia; za mniejsze - wysoką grzywnę i dożywotni zakaz wstępu na stadiony.
WYBRAĆ NOWYCH KIBICÓW
Wygląda na to, że rzeczywiście postanowiono wydać wojnę patologiom towarzyszącym futbolowi. Ta wojna toczy się o ogromną stawkę, a intencje nie są tak krystaliczne, jakby się na pierwszy rzut oka wydawało. Przemoc czy rasizm mają być wyrugowane ze stadionów nie tylko dlatego, że są złem. Także dlatego, że psują wizerunek gigantycznego, globalnego biznesu, jakim stał się współczesny futbol. Najsłabszym ogniwem tego biznesu jest właśnie tradycyjny kibic piłkarski, ze swymi fatalnymi nawykami, ale i stosunkowo pustym portfelem. U nas ten proces jest w powijakach (choć był tłem konfliktu między kibicami a właścicielami Legii po przejęciu jej przez ITI), ale na świecie w najlepsze trwają usiłowania, by - używając słów Bertolta Brechta - "rozwiązać naród i wybrać nowy". Wypchnąć z piłkarskiego biznesu nieokrzesanego plebejusza (np. przez likwidowanie tanich biletów) i zastąpić go nowym kibicem z klasy średniej - nie tylko lepiej wychowanym, ale i bardziej atrakcyjnym finansowo.
Czy jednak można tę wojnę wygrać? Życzę jak najlepiej, ale mam mnóstwo wątpliwości. I proszę mnie nie przekonywać, że w Anglii się udało. Tylko częściowo; to, co okazało się skuteczne lokalnie, na razie nie zadziałało globalnie. Organizatorzy meczów na kontynencie nadal traktują najazd głodnych awantur kibiców z Wysp jak jedną z plag egipskich.
Moje wątpliwości biorą się też z podejrzenia, że ów wymarzony kibic z klasy średniej chodzi na mecze nie tylko dlatego, że lubi futbol, ale także dlatego, że może się podczas meczu zachowywać jak tradycyjny lumpenproletariusz. I niekoniecznie przemawia do niego perspektywa, że gdy na stadionach zrobi się bezpiecznie, będzie tam można chodzić całymi rodzinami. Bo wcale nie chce zabierać na mecze rodziny (może poza dorastającymi synami), podejrzewając, że pod jej okiem to już nie będzie to samo święto.
Problem z tą wojną polega bowiem na tym, że reguł obowiązujących w codziennym życiu nie da się zastosować wobec karnawału. A futbolowa obyczajowość - jak w karnawale właśnie - akceptuje postawy i zachowania, które nawet jeśli nie są zakazane przez prawo, zostały wypchnięte poza obręb współczesnej kultury i wytworzonych przez nią norm społecznych. W kibicowskim etosie dozwolone, a nawet wymagane, są przemoc i agresja. Seksizm i nietolerancja, pogardliwa niechęć wobec słabości i odmienności. Sentymentalna miłość do swoich, połączona z nienawiścią do obcych. Na piłkarskich trybunach na dwie godziny odżywa trup archaicznego mężczyzny - dominującego i wojowniczego samca, dziś nie tylko niepoprawnego politycznie, ale - poza prawdziwymi konfliktami wojennymi - do niczego niepotrzebnego.
Futbol odwołuje się do ciemnych i - mówiąc językiem psychoanalizy - wypartych fragmentów męskiej duszy. Ale - jak dowodzi jego atrakcyjność - istniejących. Być może jest więc nie tylko karnawałem, ale odpowiednikiem stosowanego w psychoterapii izolowanego pokoju, w którym pacjent rozładowuje agresję, wrzeszcząc i rzucając w dźwiękoszczelne ściany gumowymi przedmiotami.
Kłopot w tym, że zamiast izolowanego pokoju mamy do czynienia z publiczną przestrzenią. A zamiast gumowych zabawek w rękach pojawiają się noże i kamienie.
WALIĆ, W CO SIĘ RUSZA
Jak sobie z tym radzić? Przy kupnie biletów na mecze nadchodzących mistrzostw świata wprowadzono niemal tak dokładne procedury identyfikacyjne jak przy dostępie do tajemnic NATO; można założyć, że na stadionach będzie spokojnie. Ale zasadnicza bitwa nie rozegra się tam, tylko na niemieckich ulicach i autostradach; pomiędzy policją a kibicami, którzy wcale nie wybierają się na mecze, lecz na własne "mistrzostwa" w walkach ulicznych, podczas których może zdarzyć się wszystko.
W dniu wejścia w życie przepisów antyrasistowskich w Mediolanie odbył się mecz tamtejszego Interu z Messiną. W Messinie gra pochodzący z Wybrzeża Kości Słoniowej Marc Zoro; pół roku temu na tym samym stadionie kibice obelgami nieomalże zmusili go do zejścia z boiska i to jego przypadek był jednym z katalizatorów wprowadzenia kodeksu antyrasistowskiego. Teraz też lżono go przez cały mecz, tyle że wystrzegając się aluzji do koloru skóry. A okrzyki: "Zejdź z boiska, świnio", czy "Powinieneś umrzeć", to przecież nie rasizm, tylko standardowy stosunek do zawodnika przeciwnej drużyny, który drakońskim sankcjom nie podlega.
Jeśli zaś idzie o nasze sądy 24-godzinne, to zapewne, dzięki szybkim procedurom, w jakimś stopniu odegrają funkcję odstraszającą od stadionowych i pomeczowych zadym. Ale w jakim stopniu, to już zależy od tego, kogo właściwie mają zamiar karać i za co.
Nie biorę tych pytań z kapelusza, lecz z wieloletniego doświadczenia. Chodząc na mecze piłkarskie, nie korzystam z dziennikarskich wejściówek, lecz z biletów dla zwykłych kibiców. Jako spokojny pan w średnim wieku raz w latach 90. zostałem podczas meczu spałowany, całkiem zaś ostatnio - potraktowany pod stadionem gazem łzawiącym. W rodzinie zaś mam przypadek młodego człowieka pobitego kilka lat temu przez policję. Prokuratura, uzasadniając odmowę wszczęcia postępowania przeciw policjantom, użyła argumentu, że młodzieniec ubrany był "w sposób charakterystyczny dla subkultury kibiców piłkarskich", co mogło budzić obawę, że będzie agresywny.
Co chcę przez to powiedzieć? Policja, pragnąc wygrać ze stadionowym chuligaństwem, musi być bezwzględna. Ale demonstracje siły są na nic, jeżeli nie towarzyszy im precyzja. Tymczasem dziś służby zaprowadzające porządek na stadionach (i na ulicach, np. po meczach) najczęściej nie tyle wyłapują zadymiarzy, ile walą we wszystko, co stanęło im na drodze. Dopadają tych, którzy nie potrafili lub nie widzieli powodu, by uciekać, podczas gdy prawdziwi bandyci śmieją się w kułak.
Ten sam mechanizm przeniesiony do "ekspresowych" sądów może przynieść efekt odwrotny do zamierzonego. To nie bandyci zostaną wyeliminowani ze stadionów, lecz zatrzymywani i skazywani (świadkami w takich rozprawach będą głównie policjanci) będą przypadkowi (pasujący wiekiem i wyglądem) kibice. W efekcie doświadczenie sądowej penalizacji może stać się wśród młodych kibiców swoistą chorą normą, patologicznym rytuałem pasowania na "prawdziwego kibica".
FUTBOL POZA PRAWEM
Nie tylko o nieudolność służb porządkowych tu chodzi. Sprawa wygląda znacznie gorzej. Otóż odkąd futbol stał się istotnym składnikiem kultury masowej, nie podjęto poważnej próby sformułowania umowy społecznej, określającej, co podczas meczu piłkarskiego jest dozwolone, a co nie.
Najlepiej wyszkolone służby porządkowe są bezradne, jeśli nie mają jasnych wskazówek, kiedy powinny wkroczyć do akcji. Nie jest to problem teoretyczny. Gdyby stosować zasadę "zero tolerancji", żaden mecz piłkarski w Europie czy Ameryce Łacińskiej nie powinien zostać dokończony. Bo podczas każdego dochodzi do dziesiątków - błahych i poważnych - naruszeń prawa, dokonywanych przez setki, jeśli nie tysiące osób.
Żeby nie sięgać dna absurdu, pomińmy dokonywane przez piłkarzy uszkodzenia ciała, które tylko w niezwykle rzadkich i wyjątkowo drastycznych sytuacjach kończą się przed sądem, nierzadko zaś oceniane są przez telewizyjnych komentatorów jako "bardzo rozsądne zagrania". Ale właściwie, kiedy prokurator ma wkroczyć? Przecież do złamania prawa dochodzi już, gdy stadion skanduje "sędzia ch...". A jeśli, unikając wulgaryzmów, kibice śpiewają piosenkę: "Gdzie masz samochód, hej sędzia, gdzie masz samochód?", trzymając się litery prawa, to w języku stadionów oczywista groźba zniszczenia owego samochodu. No właśnie: groźba karalna czy specyficzny żart? A co z transparentami "pozdrowienia do więzienia", adresowanymi do kibiców, którzy już popadli w konflikt z prawem? Czy to aby nie karalne pochwalanie przestępstwa? I co z transparentami zawierającymi symbole faszystowskie? Z racami świetlnymi, których wnoszenie na stadion jest zakazane, lecz jeśli już uda się je wnieść i odpalić, media rozpływają się nad "piękną oprawą spektaklu"?
Podczas niemal każdego meczu piłkarskiego w Polsce chóralnie wyśpiewywane są pieśni lżące nie tylko drużynę przeciwników i sędziów, ale także Polski Związek Piłki Nożnej i policję (która "zawsze i wszędzie j...ana będzie"). Czy zamykać wszystkich, którzy te pieśni śpiewają? Czy wkraczać dopiero wtedy, gdy na mecz przyjeżdża drużyna łódzka i kibice wesoło intonują: "Auschwitz, Birkenau, szalalalala" (w wersji angielskiej ta pieśń brzmi "Tottenham goes to Auschwitz", bo londyński klub związany jest ze społecznością żydowską) - bo to już podpada pod sianie nienawiści etnicznej? A może ów czysto wirtualny Żyd nie wymaga ochrony prawnej, tylko dopiero realny Murzyn, lżony jak Zoro we Włoszech czy ostatnio Nigeryjczyk Ikeanacho we Wrocławiu?
Tak naprawdę na ziemi niczyjej, jaką w sensie prawnym są mecze piłkarskie, konsekwentne wyjścia są dwa. Albo z hipokryzją przymykać oczy na drobniejsze wykroczenia i wkraczać tylko wtedy, gdy zagrożone jest czyjeś życie, w myśl zasady: niech trwa karnawał, byle nie było ofiar. Albo, stosując zasadę "zero tolerancji", przeprowadzić rewolucję w futbolowych obyczajach. Z ryzykiem, że zmiecie ona także sam futbol, jaki od lat znamy. Tak jak podczas ostatnich mistrzostw świata, rozgrywanych w pozbawionej piłkarskich tradycji Azji. Kibiców po prostu przydzielono do poszczególnych reprezentacji i kazano je kulturalnie dopingować.
Z całym szacunkiem dla Azji nie wydaje mi się jednak, żeby to się mogło przyjąć w Liverpoolu, Sao Paulo czy Warszawie.
PIOTR BRATKOWSKI Rzeczpospolita
abstarchuajc od artykulu :
szkoda ze nikt nie pisze ze jezdzac 5 km wicej niz wymagane 50 Km w miescie nie pisze sie ze jest sie przestepca, albo otenjalnym zabojcą.
Czemu nikt nie dzwoni na 112 albo na 997 widzac pieszego przechodzacego an czerwnonym swietle? to jest lamanie prawa a sytuacja taka moze spowodowac wypadek i smierc osob.
Na to wszystko daja niektorzy przyzwolenie bo to normalne sie stalo skoro nic nie jedzie to przechodzą na czerwonym, szkoda ze nie ma sie swiadomosci ze moze to kosztowac czyjes zycie.
Ktos napisze ze co innego jest to co napisalem a co innego gosc z bejsbolem. Nie ma zadnej roznicy to i to jest przekraczaniem prawa ktore moze spowodowac rozne skutki. Roznica jest tylko w sankcji przewidzianej przez KPK.
I niech mi nikt nie mowi ze jest inaczej bo takie są wnioski po rozmowach ktore toczylem z roznymi ludzmi.
WislaLive.pl
-
Brodacz
- Żak
- Posty: 353
- Rejestracja: 23 marca 2005, 19:38
- Lokalizacja: Brzeg Nasz Kochany
- Kontaktowanie:
Marco TS pisze:
LOJALNOŚĆ ZADYMIARZY
To hipokryzja: właśnie pseudokibice są najbardziej lojalnymi kibicami swych drużyn. Najgłośniej je dopingują, pozostają przy nich w trudnych chwilach (np. po spadku do niższej ligi). Gdy w poszczególnych drużynach grają nie chłopcy z sąsiedztwa, lecz najemnicy z całego świata, to pseudokibice tworzą tożsamość i swoistą kulturę korporacyjną każdego klubu. Układają klubowe hymny, tworzą systemy "zgód" i "kos" z kibicami innych drużyn; budują rytuały kibicowania, niezrozumiałe dla niewtajemniczonych (bo kto z postronnych pojmie np., dlaczego na meczu warszawskiej Polonii z Górnikiem Zabrze śpiewa się, że hiszpański klub Osasuna Pampeluna jest "k...ą").
Niektórzy z nich utożsamiają się z klubem na tyle, że - niezadowoleni z gry drużyny - biją i zastraszają własnych zawodników i trenerów. Inni - zabijają kibiców wrogiej drużyny w rewanżu za doznane od nich zniewagi.
Oczywiście: wśród kibiców są kryminaliści i bandyci. Są też współcześni wykluczeni: niewidzący perspektyw młodzi ludzie, zastępczo realizujący się w kibicowskich subkulturach. Drzemiąca frustracja czyni z nich potencjalne mięso armatnie dla gangów przestępczych i szowinistycznych ruchów społecznych (swego czasu z nich rekrutowali swe prywatne armie południowoamerykańscy politycy i biznesmeni podejrzanej konduity).
Nie wiedziałem ż4e jestem przestępcą.Nazywali mnie już różnie:bydło,chamstwo itp. ale bandytą jaeszcze nie.Autor tego arykułu skończyl chyba jakąś przyklasztorną szkołę z internatem.Aż si[url] wierzyć nie chce że można tak uogólniać postępki pewnej grupy na całą resztę.Nie mówie tu tylko o kibicach piłki nożnej (bo głównie o nich traktował ten artykuł) ale i o wszystkich kibicach spotrowych.Dla mnie ten jegomośc piszący te bzdury to kompletny amator 
Ja go znam to jest ten no...
Dokładnie podobne wnioski można wysnuć o kierowcy który z potulnego pieszego "prowadzacza dziecięcego wózka" zmienia się tuż po zamknięciu autka w 10 sekund w brutalne zwierze pełne agresji ryzykujące bezmyślnie życiem własnym jak i niestety innych "potulnych prowadzaczy wózków", którzy za nim wymachują pięściami, sami wsadają za kółko i....
A co do szkodliwości lojalności grupowej (sektowej) - możnaby myślę o wiele więcej napisać o lekarzach, prawnikach, policjantach, politykach itd...
Kibice (nie mam na myśli "prawdziwych" ) to grupa dość specyficzna i dość trudno jest pisać na ich temat nie narażając się nikomu, jednocześnie pisząc celnie. Zagadnienie jest zbyt złożone by traktować je poprzez jakiekolwiek uogólnienia.
A co do szkodliwości lojalności grupowej (sektowej) - możnaby myślę o wiele więcej napisać o lekarzach, prawnikach, policjantach, politykach itd...
Kibice (nie mam na myśli "prawdziwych"
) to grupa dość specyficzna i dość trudno jest pisać na ich temat nie narażając się nikomu, jednocześnie pisząc celnie. Zagadnienie jest zbyt złożone by traktować je poprzez jakiekolwiek uogólnienia.Zaraz zaraz 5 ludzi z kijami i to znaczy ze oni sa kibicami?
Panowie i Panie to cos jest nie tak ?
To sa dla mnie ......... jak to nazwiecie wcale sie nie dziwie ze polscy huliganie przerosli angielskich ....I teraz nikt tego z was nie po tempia na forum? to ja naprawde nie wiem jakie sa wasze chrzescijaniskie wartosci w Polsce? ale pojednanie Ceacovi z Wisla jak papiez umarl to tylko puste g....
Dotej pory nie widziale nawet jednego ktory by z was forumowiczow potempil te "kije" czy naprawde znieczlica spoleczna zapanowala w kraju nad Wisla?
Albo was tam wszystkich powalilo z tej biedy?
Panowie i Panie to cos jest nie tak ?
To sa dla mnie ......... jak to nazwiecie wcale sie nie dziwie ze polscy huliganie przerosli angielskich ....I teraz nikt tego z was nie po tempia na forum? to ja naprawde nie wiem jakie sa wasze chrzescijaniskie wartosci w Polsce? ale pojednanie Ceacovi z Wisla jak papiez umarl to tylko puste g....
Dotej pory nie widziale nawet jednego ktory by z was forumowiczow potempil te "kije" czy naprawde znieczlica spoleczna zapanowala w kraju nad Wisla?
Albo was tam wszystkich powalilo z tej biedy?
Nie ma tego zlego co by na dobre nie wyszlo.
Zagloba pisze:Zaraz zaraz 5 ludzi z kijami i to znaczy ze oni sa kibicami?
Panowie i Panie to cos jest nie tak ?
To sa dla mnie ......... jak to nazwiecie wcale sie nie dziwie ze polscy huliganie przerosli angielskich ....I teraz nikt tego z was nie po tempia na forum? to ja naprawde nie wiem jakie sa wasze chrzescijaniskie wartosci w Polsce? ale pojednanie Ceacovi z Wisla jak papiez umarl to tylko puste g....
Dotej pory nie widziale nawet jednego ktory by z was forumowiczow potempil te "kije" czy naprawde znieczlica spoleczna zapanowala w kraju nad Wisla?
Albo was tam wszystkich powalilo z tej biedy?
Biedę to Ty masz niewątpliwie pod czapką...
Jeśli nie zrozumiałeś oczywistych (nie dla wszystkich jak widać) bzdur i uogólnień jakie ten koleś zawarł w swoim artykule, to masz problem już chyba z rozumieniem czytanego tekstu.
Jesli tamtych kolesi z bejzbolami uważasz za chuliganów, to czemu od nas - KIBICÓW - wymagasz kajania się za ich wyczyny
Wydarzenia z pociagu nie powinny miec miejsca, ale akurat prawdziwi kibice z Gdyni powinni je usprawiedlic.
Bo skoro to Skerovic była winna zajscia z Powell rok temu, "prowokujac" ja w trakcie meczu, a idolce gdynian tylko pusciły nerwy, to tu mozemy mowic o identycznej sytuacji, nieprawdaz?
Bo skoro to Skerovic była winna zajscia z Powell rok temu, "prowokujac" ja w trakcie meczu, a idolce gdynian tylko pusciły nerwy, to tu mozemy mowic o identycznej sytuacji, nieprawdaz?
... tysiące przejechanych kilometrów ... setki przegadanych godzin .. dziesiątki odwiedzonych miast, stadionów i hal ... jedna trójkolorowa pasja ...
Greebo pisze:Bo skoro to Skerovic była winna zajscia z Powell rok temu, "prowokujac" ja w trakcie meczu, a idolce gdynian tylko pusciły nerwy, to tu mozemy mowic o identycznej sytuacji, nieprawdaz?
Nie . Bo Powell nie pojechała na mecz z nastawieniem żeby przywalić
i proszę na mnie nie krzyczeć takie jest moje zdanie i koniec
http://www.lechiarugby.pl !!
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature
to help him on his way to world Domination
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature
to help him on his way to world Domination
Wróć do „Aktualności Ekstraklasa”
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości